免费开放公益类展馆有机遇，又有困难

　　主持人:朋友们大家好，我是主持人元元(元元说两会播客），欢迎你张局长。

　　张柏:大家好。

　　主持人:你关注温总理的政府工作报告中的哪些问题？

　　张柏:温总理的政府工作报告谈到了博物馆免费开放问题，他宣布今明两年对于公益类的博物馆、纪念馆，全国爱国主义教育示范基地，全部对社会免费开放。

　　主持人:免费开放单位中有相当大一部分是属于国家文物局所属的单位。

　　张柏:对，国家文物局所属的公益类的博物馆，纪念馆。

　　主持人:会不会给我们带来经济压力，你认为带来的机遇多，还是困难多？

　　张柏:又有机遇，又有困难。机遇有三条，一，可以把博物馆自然的融入社会，二，融入后发挥更多社会功能，三，融入后，对博物馆的要求更高了，博物馆提升的机会也多了。但也有挑战，有些博物馆开放后，观众聚增，带来了安全问题，服务如何到位问题，陈列展览如何提升等问题。特别是博物馆的体制机制调整问题，改革问题，创新问题，激励问题，这是很深入的挑战。

　　主持人:参观者的不文明举动，给展品造成损坏。

　　张柏:人数增加后，这是不可避免的，但总体上是好的。公众很爱文物，有的观众自觉承担起维护秩序的职责。

　　主持人:你认为我国文物保护工作整体面临的困难是什么？

　　张柏:全国文物保护形势和前些年大不一样，世界好多国家都羡慕我们。一、整体环境呈现两个前所未有，一是前所未有的重视，政府、党委、各级政府重视，特别是民众重视。

　　二、前所未有的挑战。现在工业化、信息化、国际化的发展使我国各种建设发展速度很快，这些建设和文物保护发生了冲突，经济社会大发展，文物要保护，这是最紧迫，较危险时期。一定要注意形势。

　　另外，我们自身也有问题，最主要是体制机制不完善。第二，技术力量还有好多地方顾不上，特别是技术力量、管理力量不适应很快发展的形势，所以一是自身的努力，再有是整体环境，社会环境，我们要利用机遇解决问题，还得靠全社会的帮助，这也是全社会的事，是我们老百姓的事，我们一定服务好。

　　第三次全国文物普查将取得丰富成果

　　主持人:第三次全国文物普查进展如何？运用了哪些新技术，新手段，或者有什么新收获，新发现？

　　张柏:第三次普查已全面展开。是从去年开始的，利用了半年时间完成第一段，打基础的阶段，即全面部署，制定普查方案，组织机构和队伍，培训队伍，做必要的物质准备。

　　去年年末开始进入了第二阶段，现在正在进行中，这是三普的最重要阶段，即进入田野实际调查，最核心问题就是质量问题，靠两方面保证，一、新技术，比如网络信息，卫星定位，摇杆等，现在都用上了，这对提高野外调查质量非常重要，过去两次普查没有这项技术。

　　二，讲真实性、完整性、科学性、规范性，否则会影响最基础调查质量，第三阶段整理工作的质量就不行了。现在有一些很好的成果。

　　一是山西省长治，山西地上文物是最好最多的，且时代早。长治做了一个普查，几个月就发现了135处元代，还没最后鉴定，但问题不大。收获非常好。

　　河北省刚开始，现在增加了2300多处文物点，估计还要增加。这两个例子可以看出第三次普查的必要性、重要性，这也得靠社会大家支持。

　　主持人:咱们现在来看看网友的提问，已经有很多问题了。

　　网友:节前的雪灾是不是给咱们文物工作也造成了一定的损失？

　　主持人:比如说正在发掘出来的，暴露在光天化日之下的，或者正在进行的考古工作，南方的大雪或者冰冻天气的时候，咱们采取了哪些保护措施没有？

　　张柏:南方部分省冰雪灾害很重，文物方面受到的灾害也很重。我前一段还带一个组到南方去了，我实际看到一些情况，现在从这几个省总体统计的情况看，不说省级以下的文物保护单位，就是国家文物保护单位，国家一级的大概重点损失的，就有140多处，这是文物点的，另外有40多个博物馆也受了灾。主要的灾害有三方面，一个是文物本体的灾害，就是屋顶塌陷。第二个，有些安防设施，消防设施线路断了，没有电了，整个都没有了。第三个，就是文物环境，我到一个古道上，比如广西的几个文物点它都有古道，在一个古道上原来的古道是参天的古松，非常好，非常壮观，这次去一看大多数都折断了，损失很大，大概总体上我们算了一下，大概直接损失这140处大概得1.3个亿，是直接损失，还没有用文物价值来衡量，用文物价值衡量就无价可衡量，所以损失是不小的。

　　我们湖南还有一位同志由于抢救文物牺牲了，我们现在正在组织抢修，国家文物局派了六个处下去进行调查，帮助来做这项工作。我们下一步还得抓紧再抓紧，能够把文物减少到最少的损失程度。

　　网友:我们现在有哪些申遗的项目？有没有别的国家跟咱们争相申遗的情况？

　　张柏:文物申遗是这样的，咱们现在有35处已经列入名录了，文化的25处，双重的4处，自然的是6处，另外我还可以告诉大家，我们国家预备名单还有34处，按照列入世界遗产名录的标准去管理，另外是动态的，比如你那儿管理不好了，就拿下来，然后它管理的好了再上来，就是促进大家的积极性。所以现在文保单位也很有积极性，要先进入预备名单。现在申遗我们国家形式还是不错的。

　　主持人:等于咱们的弱项就是环境整理和管理？

　　张柏:对，我93年参加这个工作，一直到前年我还去参加了一次评申大会，咱们基本上没有不过的，就是差这两条，因为我们价值够，只要我们管理做上去，环境整治好，都过了就，所以我们申遗形势还是好的。但是现在有一个什么问题呢？我们每个国家申报的数有限制了，只能一处文化，一处自然，所以竞争就激烈了，要求也高了。

　　申遗的情况是这样的，大家最关心的，网友也最关心的，大运河申遗工作究竟做不做？现在我可以告诉大家，这个工作已经开始了，大运河申遗工作还是很艰巨的，现在我们已经开过了大运河议案的有关省市的会，大家都有积极性，现在开始做准备，尽快地能够纳入正式程序，现在大家我估计还是很关心的，放心吧，开始做这个工作了。

　　另外08年申遗的是福建的土楼，已经全部准备好了，我估计能通过，反正专家来考察反映不错，当然也可能会有别的结果，但是我还是有信心的。09年我们国家申报五台山，五台山是双重的，就是自然和文化遗产双重的，这个也开始在做工作。

　　主持人:这是咱们08、09年的计划。

　　张柏:2010年是丝绸之路，丝绸之路就比较难，因为丝绸之路是跨国项目，我们申报中国一段，另外东亚五国都参加，就是六个国家一起申报这个丝绸之路，这在我们国家申报世界遗产历史上是第一次，第一个问题就是怎么能够把六个国家协调好，因为大家都要互相合作好，第二，就是我们自己把我们自己的事做好，我们在我们国家境内是48个项目，这48个项目大家可以放心，各个地方正在抓紧做，能够在2010年把它全部完成好，现在主要是做文物本体维修，再就是环境整治，另外加强管理，所以我想那时候申报丝绸之路会成为中国的热点，会成为世界的热点。

　　主持人:现在有没有同一个项目别的国家也跟咱们争着申请？

　　张柏:这几个没有，过去有过，我们还是本着因为是同类文化的类型，大家都来申报，应该互相帮助，把它都申遗上去，我们还是出于这么一个出发点，当然也有不同情况了，这些不同情况在这里就不讲了。

　　网友:能不能把资源整合一下，打包去申遗。

　　张柏:这个我很赞同，特别是对我们，因为我们一个是参加世界文化遗产名录活动比较晚，第二，我们有价值的文物多，所以我们如果能打包，就会使更多的文物进入世界遗产名录，所以过去我们也这样做过，比如说明清的帝陵等等，效果还是不错的，世界遗产委员会还是比较赞成这种做法的，我们今后应该多做这个，使有更多的单位进去世界文化遗产名录里面，这样对于保护，对于在世界上宣传我们的文化是非常有好处的。

　　网友:从去年到今年，我们的考古有没有重大的发现？您认为其中最有价值的一件是什么？

　　张柏:我讲两件最有价值的，一件就是河南许昌，发现了旧石器时代的遗址，而且在遗址里面发现了人的头骨化石，更重要的是这次发现经过科学测定，这个头骨化石的时代，就是时间是8万年到10万年，而8万年到10万年这个年代人类头骨化石的资料，就涉及到我们现在世界上最热门的两个课题的一个，一个热门的就是人类起源，一个热门就是文明起源，这个人类起源的时间就是在这一段，就是20万年一直到8万年这一段，或者往前再推也可以，这一段是很关键的，因为它涉及到人类起源的地点，现在有好多说非洲，所以河南许昌人他是涉及到人类起源的一个非常重要的资料，因此一发现，搞古人类研究的人欢欣鼓舞。

　　还有一个非常重要的发现，就是涉及到了文明起源的，就是第二个热门话题，这也是去年发现的，良渚文化的一个古城，这个古城在浙江良渚， 30多万平方米，这是良渚文化第一次发现城址，原来发现大的遗址30多个，小的也有200多个300个，但是不知道它都在哪儿，都是具体的去研究一个，现在一发现这个城址就看到了，一部分在城外，一部分在城里，城外是哪些，城里是哪些，互相关系是什么，对于研究这个文明起源是非常重要的史物资料，这样的资料在国际上是罕见的。所以有不少专家都蜂拥而至，去看那个资料，我去看了，那个城的基础石一块一块的堆在一起，非常整齐，宽的有60米宽，当时那么早期的这么一个工程，那是很不容易的。去年一年我们考古收获很重要，很多，这两项最好。

　　主持人:我觉得您这个工作挺好玩的，就是从我们外行人来说，我们也很好奇，而且现在文物热在社会上热度非常高，我不知道您作为行家来说，有很多文物的节目，什么收藏类的，或者是鉴宝类的，您觉得这类的节目怎么样，讲的怎么样？

　　张柏:讲的都挺好的，我都没时间看，我看过一次马卫东讲的，他讲的挺好的，他把文物鉴赏和一些他经历的，还有历史上的一些故事结合起来了，我倒觉得他这个方式很好，我们专家在电视上讲的时候讲的越通俗，越大白话越好，这样大家都知道这个故事，还有文物鉴赏的一些最核心的问题。但是别用那些专业术语讲那么多，当然这个也是最难讲的，把这些专业的东西得通俗地讲出来，那还是要下一番功夫的。

　　主持人:我估计马卫东马老师听到您表扬他，应该高兴了。现在文物热，当然我们也不能不承认鱼龙混杂这个文物市场，比如说去年秋天的时候，北京的某一家拍卖行做秋季拍卖，说有一些文物是从海外回归过来的，但是北京市文物局叫停了这个动作，因为对那几件文物产生了质疑，我想了解一下咱们国家文物部门对怎么净化这个市场有什么具体措施没有？

　　张柏:现在文物拍卖文物市场最核心的一条大家要掌握，就是什么呢？按照我们的法律，就是文物保护法，或者世界上的一些法律规定，出土文物和在水里打捞上来的文物不能进入市场。法律规定地下的水下出土的这些文物归国家所有，实际上归人民的，这是大家的老祖宗留下来的，不能你在这儿挖完了就成了你的，或者一部分人的了，这是非常合理的，法律规定是科学的，所以这是最核心的一条。

　　前一段也发生了一些事，比如说把出土文物拿到市场上去拍卖等等，地方的文物管理部门都会按法来办，这个是一定要这样办的。现在看来就得靠各个文物的经营单位，靠中介单位能够严格执法，这是第一条；第二条，我们社会现在买卖文物，鉴赏文物越来越多，这是好事，为什么？你关心文物的多了，他保护文物的人也多了，保护文物多了，文物保护好了，给我们子孙后代留下了，这是多好的事。

　　主持人:我们现在觉得文物离我们很近，以前觉得很远。

　　张柏:对啊，千秋万代的事，其实文物就是我们老祖宗创造留下来的，它应该是我们自己的，大家都关心是好事。作为管理部门，我们应该为现在的这种形式更多地制定一些法规政策，核心是服务他们，我认为在文物市场上和一般市场有区别，因为文物市场里面很大的程度是一种文化行为，文物市场也需要钱，也是一种商业，但是它和一般的文物市场商业比起来，应该有自己的特点，那就是说你买的时候，我卖的时候，你肯定考虑它的文化内涵，这就是一种文化行为。

　　主持人:再问问您咱们曾经流失到海外的那些文物，当然这几年我们看政府，还有一些爱国人士也在想方设法地回购，当然还有很多在国外的博物馆里，而且追索无门，对于这些文物我们怎么办？

　　张柏:对于海外流失的文物世界上最多的国家就是中国，我们国家在海外流失的文物大体三种情况，一种情况就是英法联军，八国联军侵略中国的时候，那个时候他们掠夺了一批文物，那个前后有一些西方的学者，他们是打着文化考察来的，但是他们实际上也盗窃，盗掘了一些文物，那个年代出去一大批文物，这批文物是很好的。

　　第二批文物就是抗日战争时期，日本帝国主义侵略以后掠夺了一批文物。

　　第三批文物，别的就不说了，出去的比较多的就是我们建国以后走私的，在国内买的，或者更多的是盗掘的，然后走私一批文物出去，在国外我们的文物大体就是这三个阶段出去的。这三个阶段出去的文物，我们广大老百姓大家，包括我，都有这个心情，能回来该多好呢？但是国际有国际的法律，我们有我们的法律，而且现在又是现实情况，对这三种情况必须用不同的办法来处理。

　　比如说第一类，这一类我们又参加了好多世界文化方面的公约，但参加这些公约的时候我们有一条保留，就是我们不承认这个时期出去文物的合法性，我们公开声明，然后我们保留我们索回的权利，我们每次都声明这个，这个就给我们以后采取什么办法来索回，打下了一个法律的基础，这个只能这样做了。

　　另外抗日战争时期流出去的，就是二战时候流出去的，这个正在积极的合作，搞一个有关的国际公约，或者叫做宣言，这个事情究竟怎么办，对这件事情我们是积极参与，将来看看探讨一些办法，最好有关国家能够签约，他那里有中国文物，有埃及文物，有希腊文物，能够按照那个条约或者宣言能够实施，这也是一条出路。

　　第三类就是解放以后盗掘出去的，这时候我们是一个主权国家，要执行国际上的700公约，就是非法出境的文物，或者非法改变所有权的文物，进入你的国家你应该执行700公约，无偿的返回所有国。我们已经和一些国家签订了双边协定，希腊，秘鲁，还有一些国家签了五、六个，其中最重要的还是和美国签，这个文物的落脚点大体都落在那里，美国很多，美国我们也在商量，已经和他们谈好几年了，他们也得通过一定程序，我们也要通过程序，他那里也有不同意见，比如学术界的，社会的，政府的，都给统一起来才能签，我们是没问题的，我们愿意签，因为我们是文物流失国，只要他们同意我们马上签，按照700公约的规定来签双边协定。反正这三类情况，国家按照中央的要求，都在积极做工作，它的依据就是国际上的法律和我们自己的法律，现在看形势不错，正在往前推进。

　　主持人:咱们再来看网友的问题。网友提到好多咱们文物方面的热点事件，比如说“南海一号”，“南海一号”打捞出来以后大家问现在进展怎么样，比如说有人提到，说捞出来以后是不是在保存方面又有一些困难？是不是这样的？

　　张柏:我可以向大家介绍一下，“南海一号”是84年发现的，2000年开始调查，调查一直到去年，这个阶段基本属于调查阶段，当然中间有三次进行了试掘，试掘出来两、三千件文物，都是宋代的，瓷器非常好，非常漂亮，里面还有好多文物。然后在03年开始决定整体打捞的，整体打捞方案决定以后也有一些反复，为什么？整体打捞的技术太难了，就怕把文物损坏了，最后通过各方面的论证，研究，反复，最后还是确定了，04年以后最后确定整体打捞，这些年就在做准备，现在大家都看到了，去年的12月份22号整体打捞成功，现在已经进入了海上丝绸之路博物馆，就是广东阳江的“水晶宫”，进那里去了，很安全了，现在它整个的船都在里面。

　　下一步有两条，第一条，就是怎么样把它发掘出来，这个现在正在做具体的发掘方案，这个发掘总体思想就是不要着急，已经进来了，进了馆里了，一点一点地发掘，把所有的信息资料都能拿到，在海下发掘就不会这样了，抽瘀泥的管子不知道把别的什么东西都抽走了，有很小的戒指就抽走了，这回就不会了，一点一点的清理，而且在发掘的时候我可以告诉大家，大家可以去参观，下边发掘，然后大家可以围着这个馆子有一个通道参观，就是第一次发掘考古在馆里进行的时候让大家参观，这个和兵马俑2号坑发掘是一样的，这是一个问题要解决，而且正在做。

　　第二个，就是发掘出来的文物脱盐问题，因为在海水里泡这么长时间了，要利用化学的办法进行脱盐，这个咱们国家技术还是成熟的，咱们在海上捞出来的文物脱盐还是成功的，这个里面有一个大问题，瓷器好办，其他出水的一些文物那就恐怕有些技术难题了，这个我们也想请更多领域的专家参与，然后先做出一些方案，出来以后马上进行处理，恐怕有一些难点，因为现在还没有出来，还不好说，但我可以告诉大家，瓷器的保护不会有问题。

　　主持人:现在咱们发现的像这样的沉船还有多少，比如咱们有这种计划逐个的去打捞吗？

　　张柏:其实现在我们自己海域的文物调查是一个大的重的任务，这么多年因为其他任务的繁重，包括“南海一号”，所以普查工作做得不够，现在调查以后发现了100多处文物点，在水下的100多处已经发现了，这些还是很重要的。

　　主持人:有的网友还问到了圆明园，圆明园一直是焦点问题，包括最近说要重建，对这个问题上咱们是怎么看的？

　　张柏:圆明园的保护问题实际上现在已经都很明确了，上个世纪九十年代一直在讨论圆明园的定性问题，圆明园的保护问题，到2000年国家文物局和北京市政府正式批准了圆明园的整体保护规划，它的性质就是遗址公园，遗址是第一位的，公园就是让大家去到那里休闲欣赏，基本上是现在原貌的保护，因为这里面包含那么多的历史文化信息，特别是我们的那一段历史信息是非常宝贵的，它这个规划的核心就是原址保护。但是也不排除功能性的部分复建，那是很少的，绝对不能超过一个比例数的，比如原来是10%，规划里也写进去了，这是具有法律效力的规划，现在也在这么做，这么多年大家执行规划，特别是北京市，区里面认真执行规划，做的很好。至于好多地方谈到要复建圆明园，而且花的数额很大，因为我们保护的是文物，你复建的或者仿建的，它不属于文物的范畴了，我们是依法来执行行政管理的，那个就不属于法管的范围了，但是有两条我倒是可以谈一谈，这是我个人的看法了。

　　第一条，圆明园它的资料极少，特别是圆明园的整体布局大体都知道，圆明园每一部分的每个建筑的资料没有，你比如说它的材料，它的工艺，它的技术，没有这些资料，图纸也没有，所以你建一个圆明园，你想根据什么去复建？真正复建成原来意义上的圆明园，要叫我看不可能，因为没有这些东西，你照谁去复建？这是第一。

　　第二，圆明园是一个非常宝贵的品牌，无形资产，这个品牌要用的时候一定要依法，因为有这么多文物管理部门和它自己的管理部门，他们会考虑这个问题的，不要轻易地用这个牌，用这个牌的话一定要按照规定，按照国家法律来办，做这项工作的人要考虑全面一点，复建出来的四不像怎么办，另外用这个牌的时候要依法来办。

　　主持人:谢谢您。时间过得很快，我们今天的访谈要告一段落了，谢谢张局长来新浪做客，也希望您以后有时间常来。

　　张柏:谢谢大家。

　　主持人:网友们再见。

　　张柏:再见。